آرمان ملی- وحید استرون- محمد سیاح: به اعتقاد بسیاری از کارشناسان، اقتصاد ایران بیمار است و برخی تحریم‌ها را دلیل این بیماری و افزایش نرخ تورم در جامعه می‌دانند، اما به باور برخی دیگر از کارشناسان، که سفت و محکم پای حرف‌شان ایستاده‌اند، تحریم‌ها با همه مشکلاتی که برای کشور به همراه داشته، نوعی خودباوری و پیشرانی در حوزه‌های مختلف را به ارمغان آورده و ایران را به نوعی بی‌نیاز از نفت کرده است. اما واقعا مشکلات اقتصادی کشور ناشی از تحریم‌های خارجی است. اگر صحبت‌های کارشناسان را مرور کنیم به پاسخ «خیر» خواهیم رسید. پاسخی که در پس صدها سوال بی‌پاسخ دیگر در ارتباط با عملکرد اقتصادی دولت‌ها، توان آنهابرای کم کردن هزینه‌های جاری‌شان، اصل نیمه‌تمام 44 قانون اساسی و خصوصی‌سازی که به خصوصی‌بازی تبدیل شده و... نهفته است که منجر به رکود اقتصادی و افزایش روز‌افزون نرخ تورم در جامعه شده است. حال که هر لحظه به انتخابات ریاست‌جمهوری نزدیک‌تر می‌شویم برای میلیون‌ها ایرانی یک دغدغه بزرگ وجود دارد و آن، این است که در انتخابات پیش‌رو، کدام یک از کاندیداهای احتمالی می‌توانند سفره مردم را، که هر روز کوچک‌تر می‌شود، بزرگتر و رونق اقتصادی و صنعتی را به کشور باز‌گرداند؛ قفلی بر درِ عریض و طویل مشکلات اقتصادی برنند که شاید با «کلید» دولت یازدهم و دوازدهم نیز باز نشد. حالا مردم به انتخابات پیش‌رو با کاندیدایی که بهترین برنامه اقتصادی را ارائه دهد، امید بسته‌اند. برای بررسی بیشتر این موضوعات و شاید رسیدن به پاسخ‌ منطقی برای سوالات این روزهای مردم، «آرمان ملی» در گفت‌وگوی با بهمن صالحی‌جاوید، دبیرکلانجمنصادرکنندگانخدماتفنی‌ومهندسیایران این پرسش‌ها را مطرح می‌کند که در ادامه می‌خوانید. 

 

بله، تحریم‌ها مشکلاتی را به مردم، دولت و کشور تحمیل کرده و نباید صرفا نگاهی یک‌جانبه به آن داشت. وجه مثبت تحریم‌ها این بوده که به اقتصاد ما در حوزه نفت کمک و فعالیت در حوزه‌های دیگر را توجیه‌پذیر کرده است. کشور ما به دلیل الزام و محدودیت‌هایی که داشته، توانسته است فعالیت در حوزه‌های مولد را آغاز کند و از بازار‌های خارجی، ارز و درآمد داشته باشد. کشور از حیث بخش‌های مختلف توسعه پیدا کرده است. نفت را به فرآورده‌هایی با ارزش‌افزوده بیشتر تبدیل کرده‌ایم. همچنین توسعه تکنولوژی و فناوری رخ داده و در این راستا مهندسان و پیمانکاران کشور را برای حضور در بازار‌های بین‌المللی تشویق شده‌اند. رفته‌رفته با گذر زمان با انباشت سرمایه‌ای که در شرکت‌های پیمانکاری ایجاد شده، به آنها قدرت داده تا بتوانند حضور قدرتمندی در بازار‌های خارجی داشته باشند. امروز نفت به‌عنوان تنها پیشران اقتصادی در کشور ما مطرح نیست و کشور دارای بیش از 10 پیشران اقتصادی است که تقریبا نفت به عنوان عنصری کمکی دیده می‌شود. از جمله در بحث‌های فنی و مهندسی و توان مهندسی به عنوان یکی از پیشران‌های اقتصادی کشور مطرح می‌شود. این پدیده که شما به آن اشاره کرده‌اید، یعنی تبدیل یک دولت پاروزن به دولتی سکاندار در بخشی به موضوع محوریت نفت بر‌می‌گردد. وقتی تمامیت اقتصاد در اختیار دولت بود، طبیعتا دولت نیروی محرک قوه پیشران این کشتی به حساب می‌آمد و امروز که انباشت بنیاد‌های مختلف و سبد فعالیت اقتصادی در بخش خصوصی و اقتصاد مردمی وجود دارد، واقعا شایسته است که دولت بتواند استعداد حرکت از فضای پاروزنی به فضای سکانداری را تمرین کند. به نظر می‌رسد این زمان هر چه طولانی‌تر شود برای همه ملال‌آورتر خواهد بود و گاهی احساس می‌شود دسیسه‌ای وجود دارد و نمی‌خواهد این سکانداری به دست دولت سپرده شود. کشور ما به دلیل فضای محوری و هدایت حکمرانی دولت در مورد بحث ‌خصوصی‌سازی متوقف است. در این رابطه در بحث واگذاری برخی از شرکت‌ها شاهدیم که خصوصی‌سازی چگونه با شکست روبه‌رو شده است. فرآیند خصوصی‌سازی، که در دنیا به‌عنوان یک فرآیند پسندیده و پیش‌رو در اقتصاد تجربه شده، در کشور ما نتایج شکست خورده‌ای داشته است.

 

ما اگر بتوانیم رویکردمان را اصلاح کنیم، به‌طور طبیعی می‌توانیم ساختار اقتصادی‌مان را اصلاح کنیم. اگر ما بخواهیم رفتار‌های اقتصادی خود را در چند دهه اخیر نگاه کنیم، من فکر می‌کنم واژه اقتصاد بیمار شاید واژه مطلوبی نباشد، چون کشور ما گرفتار موضوعات و موانعی است که اجازه نمی‌دهد برخی از فرآیند‌های پیش‌بینی شده در اقتصاد حرکت و سرعت مطلوب خود را داشته باشد. یکی از نکاتی که من در سوال قبل به آن اشاره کردم، ظرفیت‌های خصوصی‌سازی بوده است. وقتی ما در خصوصی‌سازی احساس دسیسه و نابخردی می‌کنیم، این مساله نه در اصل خصوصی‌سازی؛ بلکه در فرآیند خصوصی‌سازی نشان می‌دهد مسیر را غلط رفته و نتیجه نادرستی گرفته‌ایم. اگر نتیجه‌گرا فکر کنیم همه تئوری‌ها و روش‌های اقتصادی چیزی است که دانشمندان خوب کشورمان آن را تدوین کرده‌اند. اقتصادی که ناشی از هوش و دانش سرشار دانشمندان باشدحاصل روش‌های غلطی نیست، بلکه الزاماتی دارد که ما آنها را فراهم نکرده‌ایم. با مدل‌های تجربه‌شده در دنیا، وقتی اقتصادی بخواهد پدیده خصوصی‌سازی و موضوعی مثل اصل 44 قانون اساسی و همچنین سرمایه‌گذاری مولد یا سرمایه‌پذیری را اجرا کند این موارد روش‌هایی دارند که مکررا در دنیا تجربه شده است. اگر همین‌ها که در جاهای متفاوت جهان با اقلیم، زیست‌بوم‌های اجتماعی و اعتقادی مردم تجربه‌ای واحد ولی متفاوت و موفق داشته است، چرا در ایران به موفقیت نمی‌رسد؟! می‌خواهم عرض کنم ما باید همگرایی همه بنیادها و نهاد‌ها را سامان بدهیم. واگرایی آنها در حوزه اقتصادی به ما اجازه توفیق نمی‌دهد. چطور ما در حوزه نظامی توفیقات سرشاری داشته‌ایم، چگونه است که در حوزه کشاورزی- که پارامتر‌ها در داخل کشور بود و مباحث هیچ ارتباطی به مباحث خارجی نداشت- خودکفایی گندم را جشن گرفتیم. چگونه است که حتی در آنچه به خارج مربوط می‌شود از جمله هسته‌ای و دارویی و پزشکی توفیقات خوبی داشته‌ایم! نمی‌خواهم بگویم اقتصاد کار پیچیده‌ای نیست، اتفاقا فرآیندی بسیار سخت و ارگانیک است و از فضاهای مکانیستیکی تبعیت نمی‌کند، ولی از دید بنده با فرهیختگانی که داریم، گره اقتصاد باز ناشدنی نیست و این بیماری که به اقتصاد اطلاق می‌شود غیر‌قابل مداوا نیست. امیدوارم بتوانیم مقدمات آن را فراهم کنیم.

 

بخشی از این امر، به شخصیت و نظر دولت‌ها برمی‌گردد. رفتار‌هایی از هر دولتی بروز می‌کند که گاه رفتاری مشارکت‌جویانه نیست و صنف و تخصص‌های مشخصی با وزن مشخصی ندارد. بخشی نیز به شاکله دولت‌ها و رفتار آنها بر‌می‌گردد. اگر به‌طور طبیعی مشارکت‌جویانه عمل می‌شد، شاید سطح اعتماد ملی نسبت به امروز افزایش پیدا می‌کرد و این دغدغه وجود نداشت که مردم به سمت صندوق‌های رای میل ندارند. بخشی به این موضوع باز‌می‌گردد ولی اعتقاد دارم کدام دولت است که نمی‌خواهد رشد اقتصادی مطلوبی در بیلان کاری خود داشته باشد؟ از دید من همه دولت‌ها تا‌کنون خواهان خدمتگزاری و عطش خدمت به مردم بوده‌اند، ولی هر کدام از زاویه و دید‌ خود؛ یک دولت محافظه‌کاری افراطی دارد و دولت دیگر نگاهی مستبدانه در اعمال روش‌هایاقتصادی. شاید نگاهی سطحی و رضایتمندی اقتصادی بیش از نگاهی بلند‌مدت برای آنها اهمیت داشته باشد و ترجیح می‌دهند خود را در نظر افکار عمومی چندان مورد قضاوت قرار ندهند، ولی بحثی که من بر آن تاکید دارم، الزامات مورد نیاز است. البته روی این بحث اتکای زیادی می‌کنم که با سیاست‌ورزی و ورزیدگی در حوزه سیاسی می‌توانیم به آن دست پیدا کنیم. با توجه به نهادینه شدن نگاه دنیا نسبت به ایران بعد از چهار دهه، امروز که در دهه پنجم استقرار جمهوریت قرار داریم و استقلال ما رفته رفته در دنیا پذیرفته می‌شود، باید حرفه‌ای‌تر سیاست‌ورزی کرد. دیگر وقت پرداختن به هزینه‌های اولیه معرفی یک دیدگاه به دنیا گذشته است. البته باید هزینه داد ولی نوع هزینه متفاوت است. با سیاست‌ورزی متفاوت باید نوع تعامل با دنیا را با ابزارها و الزامات رشد و توسعه اقتصادی کشور عوض و برای اصلاح شرایط آسایش، آرامش و رفاه عمومی مردم تلاش کرد. ما بحث اقتصاد را به‌عنوان یک علم دارای قواعدی مشخص و مسلم قبول کرده‌ایم، مگر نه‌اینکه در علم فیزیک آب در 100 درجه می‌جوشد و در صفر درجه منجمد می‌شود و با تغییر ارتفاع درجه حرارت نقطه جوش و برودت نقطه انجماد هم تغییر می‌کند؛ پس خداوند، عالم اینگونه آفریده است. اگر به خلقت خدا اعتقاد داریم باید به الزامات نیز اعتقاد داشته باشیم و هر علمی را در جای خود قدر بدانیم و درک کنیم. بنابراین شاید خود این موضوع هم نوعی اقناع کردن افکار عمومی است که ما در مسیر تئوری‌های اقتصاد حرکت می‌کنیم، ولی اگر در مسیر اقتصاد حرکت می‌کردیم قطعا باید به نتیجه می‌رسیدیم ولی متاسفانه ما از مسیر دیگری حرکت کرده‌ایم. در اقتصاد هم به همین صورت است؛ چه زمان می‌خواهیم متوجه شویم اقتصاد قواعدی دارد و ما اگر قواعد آن را رعایت نکنیم، نمی‌توانیم نتیجه‌ای برابر با کشورهای دیگری که از این قواعد پیروی کرده‌اند و نتایج مطلوبی گرفته‌اند، اخذ کنیم و ما و مردم بعضا فقط حسرت آن نتایج را می‌خوریم. بنابراین هر نتیجه‌ای حاصل یک عملکرد است. من اعتقاد دارم، اقتصاد دولتی نمی‌تواند رشد اقتصادی را رقم بزند و با طی این فرآیند معیشت مردم تضمین نمی‌شود؛ چرا؟ چون اقتصاد دولتی به دلیل ملاحظاتی که دارد، نمی‌تواند از قواعد اقتصاد پیروی کند. اگر ما انتهای فرآیندی را که در سایر کشور‌ها رخ داده، بررسی کنیم و توقع داشته باشیم که در کشور ما نیز اتفاق بیفتد، اما وقتی رخ نمی‌دهد و فقط حسرت می‌خوریم، به این دلیل است که الزامات و قواعد اقتصاد را رعایت نکرده‌ایم.

 

اصل 44 قانون اساسی از اصول مترقی است که سال‌ها اجرای آن متوقف مانده است. اگر این قانون اجرا شود، گذشته از بار اقتصادی مثبت، بار اجتماعی مطلوبی نیز برای کشور دارد. یکی از وجوه‌ این اصل بخش خصوصی است. یک برش از اقتصاد ایران، اقتصاد بخش خصوصی است و برش دیگر، اقتصاد بخش تعاونی‌هاست که اگر کشور موفق می‌شد و در برنامه سوم توسعه به شکل مطلوب عملیاتی می‌شد، ما امروز رضایتمندی اجتماعی بالا و مطلوبی داشتیم. به نظر من خصوصی‌سازی بارها در دنیا به خوبی تجربه شده است. در کشور ما اقتصاددانان خوبی حضور دارند که قواعد آن را به‌خوبی می‌دانند، اما تا‌کنون به درستی از تجارب آنها استفاده و این اصل اجرا نشده است. در مصاحبه‌ای یکی از مدیران بانک مرکزی گفته بود اگر خصوصی‌سازی با این آهنگ پیش برود ماطی 1500 سال،شاهد واگذاری شرکت‌هاییکه برای انتقال به بخش خصوصی الزام پیدا کرده‌اند، خواهیم بود!. این طنز تلخی است. فرآیند اقتصادی که منافع ملی دارد (یعنی دو وجه منفعت حکومت و منافع مردم در آن دیده می‌شود) اتفاق نمی‌افتد و حجم بزرگی از منافع مردم و حاکمیت محقق نمی‌شود، فقط در سایه استقرار مطلوب اصل 44 این امر امکان‌پذیر است.در ادامه این بحث باید تاکید کنم همان بحث حرکت دولت پاروزن به دولت سکاندار، یکی از اهداف اصلی اجرای اصل 44 است. اگر بتوانیم این اصل را به خوبی پیاده کنیم به طور طبیعی به اهداف بسیار ارزنده اقتصادی و اجتماعی دست پیدا می‌کنیم که به رشد و اقتدار در سطح اعتماد ملی منجر می‌شود و نتایج بسیار درخشانی به‌همراه دارد. یکی از الزامات این کار این است که قوای سه‌گانه (دولت، مجلس و قوه قضائیه) با هم و در فرآیندی هماهنگ جلو بروند. نه اینکه دولت در فرآیندی، خصوصی‌سازی را به عنوان ماموریت در فرآیند ‌محوری دولت قلمداد کرده و سپس در فرآیند نظارت دستگاه قضا آن را اصلاح کند و مجلس در فرآیندی حس کند باید نسبت به اصلاح آن اقدام کند. بنابراین هماهنگی و هم‌روندگی سه قوا برای اصل 44 و خصوصی‌سازی نیاز است. در دولت آقایان احمدی‌نژاد و روحانی هر دو توفیقاتی جدی در دستیابی به اهداف

اصل 44 نداشتند و به نظر من عدم فراهم شدن الزامات که همکاری و هماهنگی سه قوه با هم بود، وجود نداشت.

 

اولین چیزی که وجود دارد این است که باید وجود چنین اتفاقی را به‌درستی متوجه شویم که کسری بودجه با وجود دولتی بزرگ طبیعی است که رخ دهد. این کسری بودجه ناشی از رشد نقدینگی است و این موضوع نیز حاصل از تورم؛ در نتیجه تورم است که بر مردم فشار وارد می‌کند. باید بتوانیم این فرآیند را کنترل کرده و از بزرگی و فربه بودن دولت بکاهیم و به سمت کوچک شدن دولت پیش برویم. حلقه آخر این زنجیره هم مردم هستند که دیگر هزینه بزرگ بودن دولت را نمی‌دهند. به نظر من پرداختن به پارامتر‌های فرعی به‌نوعی به دلیل غافل شدن از اصل موضوع است؛ بنابراین دولت‌ها باید کارآمد، چابک و کوچک شوند.

 

از دید من دولت‌ها استقبال می‌کنند، ولی به دلیل برخی ملاحظه‌ها از این امر طفره می‌روند. آنها با دست خود ناکارآمد می‌شوند. همچنین وقتی قوا نمی‌توانند با هم به صورت هماهنگ عمل کنند و همگرایی و هماهنگی میان‌شان اتفاق نمی‌افتد، به طور طبیعی به ناکارآمدی منجر می‌شود. کدام دولت است که نخواهد کارآمد باشد و رشد اقتصادی داشته باشد؟ ولی جرات و جسارت می‌خواهد کنار زدن ملاحظه‌ها.متاسفانه بخش عمده‌ای از آن منجر به دور شدن مردم از حاکمیت می‌شود و آن هم به نوعی مصلحت‌اندیشی است. بسیاری واژه شفاف‌سازی را مطرح می‌کنند، اما باید دید چقدر موفق عمل کرده‌اند. همچنین پرداختن به مباحث اصولی حلقه‌های اصلی در فرآیند اجرایی است.

 

نکته اساسی و مهم در رابطه با سوال شما این است که باید در جریانات اجتماعی به مردم کمک کنیم تا متوجه مسائل جدی و پر‌اهمیت خود باشند. شخصیت‌های مرجع در این حوزه مسئولیتی خطیر و اساسی دارند.می‌خواهم بگویم اتفاقا و متاسفانه برنامه‌های ارائه‌شده توسط کاندیدا‌ها هیچ ضمانت اجرایی ندارد و ارائه برنامه‌های مفصل دروغ‌هایی است که بزرگ‌تر و شکیل‌تر بیان می‌شود. کشور ما در حال ارائه برنامه هفتم توسعه است، یعنی ما شش برنامه توسعه را در کشور تهیه کرده‌ایم که توسط کارشناسان و فرهیختگان تدوین شده است. ما بنیه برنامه‌نویسی خوبی را داریم، درست مثل پایان‌نامه‌هایی که توسط یک عده برای دانشجویان نوشته می‌شود. تدوین یک برنامه شیک و دهان‌پر‌کن کاری ندارد، ولی تضمین اجرای آن مهم است. به‌نظر من پرداختن به محور‌های اساسی و رفع مسائل کشور، وظیفه‌ای جدی و ملی است که توسط کاندیدا‌ها باید به صورت مختصر و درست به جامعه ارائه شود و در مورد آن برنامه‌ها سخن بگویند. فرهیختگان جامعه باید در مورد آن بحث کنند و ما مردم را در سیطره امپراتوری رسانه و در قیاس ملی خودمان قرار ندهیم، درحالی‌که خود ما گرفتار سیطره جهانی رسانه هستیم و با بمباران تبلیغات منفی هزینه‌های بسیاری می‌دهیم، مردم خود را متحمل این هزینه نکنیم. به نظر من اگر رسانه‌ها رسالت جدی خود را برای هدایت افکار عمومی به‌سوی حقیقت باز کنند و بیایند و سنت‌شکنی کنند، کار درست و اساسی صورت می‌گیرد.به عقیده من حتی مناظره‌های انتخاباتی به فرآیندی کلیشه‌ای تبدیل شده است و مردم می‌نشینند و می‌بینند و گاهی از آن چیزهای بدی در‌می‌آید. متاسفانه در مناظره‌های گذشته سه بزرگوار همدیگر را متهم می‌کردند. فقط کافی است حرف یکی از آنها درست باشد؛ این فاجعه بزرگی است و غصه خوردن مردم در این باب چیز عجیبی نیست.